«В политике нельзя регулярно «выскакивать из штанов». Политика этого не позволяет»

Яковлев А.Н.

Александр Николаевич Яковлев - председатель Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, председатель общественного совета газеты "Культура", почетный председатель Совета директоров Общественного Российского телевидения (ОРТ) и сопредседатель Конгресса интеллигенции России. Возглавляет Международный фонд "Демократия", Международный фонд милосердия и здоровья и клуб "Леонардо". Академик Российской Академии Наук. Имеет степени почетного доктора Даремского и Экзетерского университетов (Великобритания), университета Сока (Япония).

Участник Великой Отечественной войны. Работал инструктором обкома, журналистом, затем в аппарате ЦК КПСС. После ХХ съезда партии ушел в аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС, стажировался в Колумбийском университете (США). Защитил кандидатскую, а затем докторскую диссертацию по историографии внешнеполитических доктрин США. Работал послом в Канаде, директором Института мировой экономики и международных отношений АН СССР. В 1984 г. был избран депутатом Верховного Совета СССР. Член Политбюро. Народный депутат СССР от КПСС. С марта 1990 по январь 1991 г. входил в Президентский Совет СССР. Подал заявление о выходе из состава Политбюро и сложил обязанности секретаря ЦК КПСС. После роспуска Президентского совета был назначен советником по особым поручениям Президента СССР. Подал в отставку с этого поста 29 июля 1991 г. Назначен членом Политического консультационного совета при Президенте СССР. После распада СССР занимал пост вице-президента Фонда социально-экономических и политологических исследований ("Горбачев-фонда").

Награжден орденами Октябрьской Революции, Красного Знамени, Отечественной войны 1-й степени, тремя орденами Трудового Красного Знамени, орденом "За заслуги перед Отечеством" 2-й степени, многими медалями.

А.Н. Яковлев опубликовал более 25 книг. В 2003 г. вышла в свет книга воспоминаний "Сумерки".


"Для себя я считаю каждую страницу о падении и разложении человека в ленинско-сталинскую эпоху моим письмом к потомкам, которых, наверное, будут терзать сомнения, ибо то, что здесь дальше написано, быть не могло в обществе людей. Мне и самому не хочется, а порой и страшновато верить, но, увы, все это было.
Исповедь - тяжкое дело, если говорить и писать правду. И неблагодарное. Особенно, когда пишешь о бедах России и ее народов, с чувством любви и душевной тревоги за будущее детей твоей страны, о России, необъяснимо странной, вековечно страдающей, мучительно мятущейся, ищущей хотя бы кусочек счастья и справедливости. Земной мой путь завершается. А потому лукавые игры с историей и зигзагами собственной жизни мне ни к чему. Только вот не знаю, как успокоить душу свою",- написано в предисловии книги "Сумерки" автором А. Яковлевым.

 
 


- Александр Николаевич, государственное устройство России пока далеко от совершенства. В политике и в жизни есть уютное место и бюрократу, и демократу, и демагогу, но у нас появилась гласность. Это, безусловно, прогресс - для политики, для сердца и ума?

- Гласность - это самое мощное противоядие наступлению чиновничье-бюрократического государства на права человека, на демократию, на свободу личности. Трудно сказать, какое еще есть более сильное противоядие. Законы пока у нас в зародышевом состоянии. Может быть, немного побольше, чем в зародышевом. Но все-таки еще полной гармонии как в точности и завершенности законов, так и в законопослушности граждан пока не достигнуто.

- Гласность "рождалась в муках" и на ваших глазах?

- Мне, так уж судьба распорядилась, пришлось выносить на съезде партии резолюцию о гласности. Прошу извинить за некоторые, так сказать, реминисценции памяти. Я помню, мы писали один из очередных докладов для Брежнева и я там вставил абзац о гласности, но только в деятельности государственных, общественных и прочих организаций. Ну, Брежнев, понятно (я его не упрекаю за неграмотность), спросил меня: "А что это такое?"

В то время убедить наших руководителей (бывших) можно было только одним способом: найти какую-нибудь цитату из Ленина. Я говорю: "Товарищ Ленин учил, что люди должны все знать и знать сознательно". Это его, естественно, сразу убедило. Он это услышал в первый раз. И он оставил. Но в окончательном тексте доклада это исчезло: полностью вычеркнул этот абзац чуть-чуть более грамотный человек, чем Брежнев, - Суслов. Он как-то "носом почувствовал", что ни в коем случае это нельзя делать. Я тогда долго потом выяснял, кто вычеркнул абзац про гласность. Вот что значат "политические игры".

Об этом я и хочу сказать, исходя из своего опыта деятельности уже в начале перестройки. Ведь на самом-то деле исчезновение тоталитарного строя, и его поражение, и его банкротство произошло в значительной мере благодаря гласности. Именно тогда, когда наиболее "продвинутые" газеты начали рассказывать о том, что творилось раньше в политической, экономической, нравственной и других сферах нашей жизни. А люди начали узнавать правду. И когда эта "лавина" информации обрушилась на сознание людей, тогда они более-менее начали понимать, кто мы есть на самом деле. Я считаю, что пока мы не поймем, кто мы такие, продвижение дальше будет "крутиться" в известной мере вокруг несовершенства законов, установок, где каждый будет предлагать свои варианты.

- Сейчас очень распространен вариант так называемой самоидентификации…

- И здесь особенный (даже какой-то нездоровый) упор делается не на общество, а на национальность: кто мы такие - русские, кто мы такие - татары, кто мы такие - башкиры, и т.д. Это не тот путь понимания кто мы такие. А вот с общественной точки зрения, с точки зрения судьбы общества, этот вопрос очень серьезный, особенно в России после 80-ти лет тоталитарного режима. И самодержавие надо сюда частично добавить, с точки зрения сознания, психологии народа.

- Мы строили нашу общественную жизнь на мифах?

- Во-первых, на большом мифе, на большой химере - неизбежности победы коммунизма. Завтра. Послезавтра. Нет, еще денек надо подождать. И так далее. Эта идея, такая притягательная: "Кто был ничем, тот станет всем", "Смело мы в бой пойдем за власть Советов, и как один умрем в борьбе за это". Я и сам пел, и мы даже не задумывались над тем, что если все умрем, то кто же останется? Кто мы такие? Сначала, после Октябрьского переворота, вся пропаганда обрушилась на самодержавие. И без этого было нельзя: необходимо было доказать некую общественную легитимность переворота, поэтому обрушились на самодержавие, прежде всего на таких деятелей, как Витте, а в большей степени на Столыпина. И столько было нагорожено мифов, что люди действительно поверили, что Столыпин - вешатель. Столько правды оставалось под спудом, и никто никогда не рассказывал, что деятельность Столыпина вовсе не сводится к земельной реформе, к частной собственности на землю. А деятельность Столыпина - очень широкая, многообразная и многоемкая. Это и просвещение, и государственное устройство. Нет такой области, о которой бы не говорил Столыпин в Думе. И никому не было известно (может быть, за исключением преподавателей царских времен), что Столыпин оперировал такими словами, как правовое государство, перестройка (Это его слово. Хотя в художественном плане это слово исходит от Гоголя. Сам Столыпин тоже из перестройщиков, из "гнезда Петрова", как он называл). Столыпин говорил о правах человека, о необходимости защиты государством человека.

- Странно слышать, что все это говорил Столыпин, "вешатель" в общеизвестном мнении…

- Да, действительно, особенно в Саратовской губернии, там были повешены некоторые крестьяне. Но ни разу не было, ни одного случая, чтобы это было сделано без суда. Только по суду, и только поджигателей, убийц. То есть, только за уголовные преступления, а вовсе не за политические.

- Но этот миф работал…

- Он переносился на деятельность правительства, в том числе на царя Николая II. Николай II много сделал ошибок, прежде всего вступил ни за что ни про что и неизвестно почему в войну, которая России ничего не давала. Но, говорят, при дворе эти черногорские жены великих князей, красавицы, повлияли на сознание, "нажали", а у него, видимо, не очень твердый был характер, у Николая II. Он по натуре такой мягкий, самый интеллигентный человек из всех царей. И для меня это понятно. При нем возник первый в России парламент, если не считать Новгородское вече. Это при нем стал всеобуч.

- Неправда, что это придумал Ленин?

- Еще в 1908 г. об этом сказал Столыпин. И это при царе Николае II появились десятки новых университетов, лицеев и так далее. При нем появилась свободная печать. У царя было такое конституционное право - наказать любого, кто с чем-нибудь выступает против царя, но он ни разу этим правом не воспользовался. И сейчас, если вы прочтете всякие думские стенограммы, вы увидите уровень критики, характер критики, и беспринципность, безнравственность, которые чем-то похожи на ельцинский период.

- Говорят, исторические параллели - вещь некорректная.

- Но, тем не менее, в данном случае характер критики очень похож. И как Николай II проигнорировал эту критику, так и Борис Николаевич Ельцин. Я знаю, что он переживал и страшно переживал, иногда "кипятился", вскакивал, кричал "про себя", но ни одного замечания, ни одной газете, мол, что же вы? Я при нем работал полтора года председателем "Останкино". Он мне сделал только один звонок за все полтора года. И то оговорился, мол, поскольку мы друг друга знаем еще по Политбюро, знаешь что - не надо показывать по телевидению передачи о конфликте между ингушами и осетинами. И это в то время, когда там началась "драка", было совершенно правильно. И все. Даже когда мы сделали на третий день чеченской войны телепередачу и назвали начало этой войны "преступным", Черномырдин "прыгал до потолка", из администрации Президента РФ звонили, но нам Ельцин ничего не сказал. Хотя, без сомнения, это его очень задевало.

- Дальше у нас - миф революции?

- Каким бы странным ни показалось это суждение, на самом деле у нас, в России, была одна революция - это февральская. Я вообще в революции не верю как в таковые. Но признаю такую терминологию. В февральскую революцию царь подал как бы в отставку, снял с себя полномочия царя. Особенно военные за это выступали, например, генералы Алексеев, Брусилов, все другие. Не было ни одного защитника у царя. Ну, и Темрюков и Гучков привезли отказ. Это действительно была демократическая революция. Другое дело, что она "упала на голову" русского народа неожиданно, и питерский народ не справился со свободой, не сумел с ней совладать.

И фактически в том, что случилось потом, исторически виноваты деятели февральской революции. А дальше опять миф. Миф октябрьского переворота - что это была Великая Октябрьская да еще и социалистическая революция. Это была типичная по всем измерениям контрреволюция. По участию - большинством вершителей этого дела были дезертиры с фронта, солдаты запасных питерских полков, которым надоела война (и их можно понять). Небольшая часть рабочих, которые, конечно, были утомлены тем положением, которое сложилось в результате войны. Столыпин, кстати, считал, что "самое страшное для России - это война и революция".

- А вышло так, что случилось и то, и другое…

- Были запрещены все газеты в течение полугода, были запрещены все партии после переворота, начались репрессии, были организованы концентрационные лагеря. Первый лагерь - детей-заложников в Ухте и так далее. Все, что присуще любому контрреволюционному перевороту, это все случилось. И восстание в Кронштадте - еще один из мифов. Учредительное собрание было созвано уже при большевиках. Выборы состоялись в конце ноября. И в первом решении созданного Совета народных комиссаров было написано, что им принадлежит "временно власть, до созыва Учредительного собрания".

27 ноября состоялись выборы, и большевики потерпели сокрушительное поражение. Они не могли не только претендовать на власть, но и ни на какую часть власти там они не могли претендовать. Победили эсеры, победили кадеты, и вот тогда встал вопрос о власти. Борьба за власть - это болезнь, которой очень болел Ульянов-Ленин. И Учредительное собрание было разогнано. Но поскольку начались разговоры о разгоне Учредительного собрания, состоялась демонстрация рабочих в начале января. Прошли огромные митинги с лозунгами. Состоялся первый расстрел рабочей демонстрации. Вот всех этих фактов в нашей истории нет. 9 января состоялся крестьянский съезд. Депутаты крестьянского съезда пошли на демонстрацию, и они были расстреляны. Вот две демонстрации уже в начале января были расстреляны. Обе демонстрации - в поддержку Учредительного собрания. Дальше миф, что Ленин руководил октябрьским переворотом. Сам-то он называл это октябрьским переворотом, а никакой не революцией, и он был прав.

- Но это неправда, что он руководил?

- Он не руководил. Он был на конспиративной квартире. Он не верил в революцию, говорил: "Это рано". Он готовился к эмиграции. Сталина тоже не было: он готовил Ленину проход в Финляндию. Они уже приготовились бежать. И вот тогда, когда сообщили, что произошла революция, взяли власть и все такое, низложено Временное правительство, вот тогда он поехал в Смольный. И когда организовывали правительство (еще один миф), Ленин предложил Троцкому быть председателем правительства, поскольку Троцкий руководил восстанием. Тот отказался. Аргументация очень интересная. Троцкий сказал: "Во-первых, я - еврей, и возражения будут. Во-вторых, у нас есть вождь, товарищ Ленин". На том и порешили. Ленин стал председателем. Конечно, Ленин играл - он не отдал бы ни за что в жизни власть… Вот эти мифы можно продолжать без конца: нам настолько запутали головы, что мы до сих пор в общем-то не знаем, кто мы такие. Попытки понять нашу историю до сих пор заканчиваются малым успехом.

Например, еще при Ельцине я написал записку о том, чтобы Комиссии по реабилитации, которую я возглавляю, и Международному фонду "Демократия" дали архив Сталина для опубликования. Сколько времени прошло? Была очень жесткая резолюция Ельцина, я ее опубликую в этих мемуарах. До сих пор чины из администрации на мои запросы, почему и как, отвечают: "Знаете, Александр Николаевич, мы понимаем, пятое-десятое, но не надо будоражить народ". Вы понимаете? Вдумайтесь в позицию. Это позиция: оказывается, правдой мы только будоражим народ. Это-то и вызывает очень серьезное беспокойство. Я понимаю, что признания вызывают своеобразную реакцию. Вот четыре месяца назад я подал как председатель комиссии бумагу о реабилитации царской семьи. Мы обязаны это сделать, потому что они расстреляны без всяких обвинений, просто решением уральского совдепа им вынесен приговор…

- Но она лежит, эта бумага?

- Да. И я понимаю, почему она лежит. Потому что, если реабилитировать царскую семью (сказали "А", значит надо говорить и "Б"), тогда встанет очень много вопросов в связи с пониманием, кто мы… Кто мы такие в общественном плане? Не в личном, не в национальном, не в классовом, не в клановом, а вот как общество?

- Общественный менталитет - превалирующий менталитет…

- Сколько бы большевики ни пытались коллективизировать сознание, из этого ничего не получилось. Это первое. И без понимания правды истории, я думаю, нам очень трудно решить эту проблему: а кто же мы такие?

- Второй вопрос о перестройке, как это все было…

- Я наблюдал за диссидентским движением, за взрывами, за вспышками: "Надо что-то менять. Так дальше жить нельзя" и так далее… Но они были очень быстро задавлены. А в период правления председателя КГБ Андропова диссидентское движение, надо откровенно сказать, было очень ловко приспособлено к задачам власти.

- То есть, было насыщено своей агентурой?

- Тех, кто не соглашался на такие вещи, отправляли кого в "психушку", а кого за рубеж. И была разработана четкая система разделения интеллигенции на подозреваемых - не подозреваемых, на печатаемых - не печатаемых, приглашаемых - не приглашаемых на всякие приемы. А интеллигенция - чуткая по своей натуре категория: "Вот, в прошлом году меня пригласили, а в этом - не пригласили". И начинается фу-фу-фу… "Вот этого печатают, а я же поэт, как известно, лучше всех, а меня не печатают". И все вот так вот. Заиграли эмоции. Сдали нервы…

- Очень здорово Андропов манипулировал вот этими вещами?

- Очень сильно. Вот поэтому мне, в частности, очень часто приходила мысль о том, что если мы хотим убрать тоталитарный режим со сцены, то может быть выбран только эволюционный путь. И, как это ни парадоксально исторически, только через тоталитарную коммунистическую партию, которая связана дисциплиной, спайкой и привычкой совершенно доверительно реагировать на вновь избранного первого секретаря. Потому что все первые секретари, возьмите Хрущева, Брежнева, Андропова, обязательно обещают социалистическую демократию, движение вперед, совершенствование социализма и так далее.

Поэтому, когда пришел Горбачев и тоже заговорил о совершенствовании, было все принято правильно: "Генеральному виднее". А фразу (я помню, мы над ней долго мучились) о возможности свободного выбора просто не поняли, просто пропустили "мимо глаз и ушей". А в этом как раз и содержался весь смысл апрельского доклада. Мы потом собрались и пришли к выводу, что все "не понято", никто не обратил на это внимание. Но… это был генеральный! И в партии на первых порах все шло хорошо. И вот здесь надо было использовать возможность, для того чтобы действительно провести какие-то реформы. Мы называли их совершенствованием или обновлением.

- Но началась гласность, началась подготовка к альтернативным выборам, началась подготовка к образованию различных партий...

- Это быстро сообразил и сделал "первую отмашку" Комитет госбезопасности, который создал партию Жириновского. Помню заседание Политбюро, где Крючков встал и говорит: "Михаил Сергеевич, выполняя ваши указания, мы создаем партию с хорошим названием, охватывающим весь спектр демократии. У нас есть три кандидатуры, я вам скажу, на какой мы остановились". Это - о партии Жириновского. Я в своей книжке рассказал обо всей этой истории, как его выдвинули, о ЗАО "Видео" - фирме, созданной КПРФ, через которую шло финансирование партии Жириновского. Я написал обо всем этом, думаю: ну все, сейчас Жириновский подаст на меня в суд.

- И что?

- А тут подошел День Победы и прием. Мы пришли с женой, с товарищем, слышим: "Александр Николаевич, Александр Николаевич!.." - кто-то кричит. Потом мне жена говорит: "Жириновский. Метров десять…" Я повернулся. "Приветствую вас! - Ну, он на публику играл, не для меня. - Вы наш, непосредственный участник фронта, я вас приветствую!" Я ошалел. Он же в суд должен подать… Нет, ничего подобного. А потом подошел и говорит: "Вы знаете, вы в книге все правильно написали. Очень хорошо. Но эти суки мне деньги до сих пор не отдали…" То есть, оказывается, его деньги волновали, а не то, что я его там пропечатал…

- Это парадоксы нашего времени: для ЛДПР любой шум - отличная и не лишняя реклама.

- И я считаю, что мы поступили правильно. Иногда говорят: издержки, нерешительность. Она диктовалась тем, что общество не было готово к какой-то революции. Оно устало от крови и революций. Да и не нужна она была. Надо было эволюционным путем, шаг за шагом, причем под лозунгом укрепления социализма. Не сразу ведь поняли, что, скажем, гласность ничего общего не имеет с укреплением социализма. Парламентский путь ничего не имеет общего с укреплением социализма, а имеет прямое отношение к разрушению социализма. Я употребляю условное название "социализм", потому что социализма в сталинском понимании у нас не было. Это приходится всегда оговаривать.

Я считаю, что на самом деле было создано иное государственное образование. Со времен Ленина у нас создалось уголовно-деспотическое государство фашистского типа, но российского "разлива". Если мы это поймем, то по-другому будем смотреть и на реформы, и на будущее нашей страны. Другой вопрос, что тут еще мои личные, как бы сказать, разочарования. Понимаете, когда я ругаюсь, критикую, все время ловлю себя на мысли, что ожидания никогда в истории не совпадают с действительностью. И мечты очень часто носят заоблачный характер, или близкий к облакам. Так и у нас. Я был ярым сторонником парламентского устройства страны. И начал его строить первый съезд народных депутатов. Я думаю, это одни из светлых дней, когда действительно люди избирались по-честному, говорили то, что думали. Еще Салтыков-Щедрин писал: "Обнаглел народишко, говорит, что думает…"

- Так и мы, в то время так обнаглели, что говорили все, что думали…

- В общем-то, я считаю, что и дальше надо продолжать этот путь. Но лично я заблуждался очень сильно. Мне казалось, что стоит объявить свободные выборы, и люди так обрадуются, что будут выбирать в Думу, в парламент, исключительно честных, исключительно порядочных, исключительно неподкупных, исключительно-исключительных… И, конечно, когда я смотрю сейчас на выборную кампанию …

- Но здесь ведь есть своя логика?

- Наступила эпоха, подменяющая аргументы, эпоха демагогии: поскольку 80 лет "под прессом", аргументов всерьез не хватает. Но пройдет еще немного времени, и парламент перейдет абсолютно на деловые рельсы и займется решением не индивидуальных проблем, узко-партийных или клановых, а общественных. Мне почему-то казалось, что исполнительная власть подобреет, что она будет ближе к народу, что она будет чуть ли не слугой народа. Что она в связи с демократией утихомирит свои властные желания, будет ощущать, что это не самодовлеющая властная сила, а просто служба закону. Увы… Сейчас у нас создалось в известной мере чиновничье-бюрократическое государство, где правят чиновники (Сталин раскололся на миллионы-миллионы осколков, вот эти осколки - районные администраторы и пр.), которые не хотят отдавать власть. Чиновник по определению не может быть демократом.

- Ну с какой стати ему и на самом деле быть демократом?

- Он - чиновник, он хочет власти. А просто бегать и выполнять поручения людей по тому, по другому вопросу - это не для него. Он ведь не хочет признать, что живет на наши деньги, деньги налогоплательщиков. Нет, это сознание еще не пришло. Конечно же, у меня было заблуждение, что наступит общество честности, что мафиозная структура, которой была советская власть, исчезла. А я могу доказать, какие мафиозные структуры были при советской власти по закупке зерна, продуктов сельского хозяйства и так далее. Я видел это своими собственными глазами, будучи послом в Канаде.

- Получается, что эта коррупция, воровство - непременный атрибут власти?

- Если заглянуть в историю, то получается, что при каждом крупном социальном повороте на поверхность выплывала пена: уголовный, преступный элемент. После октябрьского переворота к власти пришли уголовники. После французской революции - уголовный элемент. Вспомним еще раньше - Кромвеля, английскую, первую революцию. Ведь когда Кромвель отрубил голову королю, он говорил о справедливости и так далее, и передал власть (поскольку он действовал через армию) парламенту и уехал к себе на ферму. Потом приехал через шесть лет в парламент и произнес свою знаменитую речь перед разгоном этого парламента: "Вы погрязли в воровстве, вы погрязли в коррупции, вы погрязли в решении своих личных вопросов, вы - не служители народа. Вы - преступники". И разогнал всех. У него же армия была. Вот тогда он все сказал. Я вовсе не хочу всех обвинить, что все такие… И там не все такие, и Кромвель сам не такой… Вождь, все-таки, этой революции.

- Видимо, нужно время?

- Уголовный элемент - он самый активный элемент. И пока честные люди хлопали ушами, отдельные представители уходящего сейчас слоя бизнеса не хлопали ушами, а хватали руками. У меня была, конечно, надежда, что судебная власть заработает четко. Но мы сами мало делали для этого во время перестройки, как-то "проморгали" в суете. И до сих она кое-где работает. Конечно, надо - чем скорее, тем лучше - создавать судебные округа, не совпадающие с административными. Вот тогда, может быть, что-то у нас немножко сдвинется. Я не говорю, что это панацея от всех зол. Конечно, это зависит от парламента. Но что-то надо делать.

Дальше еще одно из разочарований. При Политбюро, при том, отжившем строе (я сам свидетель) была политика по работе "за шторой". Это политика Политбюро. Они ни за что не отвечали, а власть - вся была у них. Наши решения на другой же день переделывались в решения правительства, причем слово в слово, и в Указы Верховного Совета, слово в слово. То есть существовала власть, которая находилась как бы в тени и решала вопросы, и власть на виду, напоказ, перед публикой. Вот в этой системе, когда я сам стоял на трибуне Мавзолея, и люди таскали в том числе и мои портреты, я как-то чувствовал себя неуютно.

- А почему, собственно?

- Ведь решает правительство, решает парламент, а мы-то тут собрались к чему? Понятно, потому что мы решаем все вопросы, потому и портреты. Вот от этой практики надо избавляться.

- Но избавились ли?

- Нет. И у нас сейчас существует гений власти, про которого никто не знает, но с которым обязаны согласовывать свои действия и правительство, и парламент. Парламент тоже сейчас стал ориентироваться на некий административный ресурс, находящийся свыше. Так и привыкнем, что за нас опять кто-то будет решать вопросы. Как было царистское сознание, так оно и будет. Как отмечено в нашей классической литературе: "Вот приедет барин, барин нас рассудит…" А сами мы - так… И так будет, пока мы не привыкнем к тому, что Президент - это всего-навсего избранный главный чиновник, со своей чиновничьей братией со всей по стране. Вот если мы перевернем пирамиду: человек -общество - государство, тогда это и будет демократия.

- А можно ли перевернуть эту пирамиду без свободы печати?

- Потому мы и говорим о зажиме средств массовой информации и правильно говорим - это большой просчет в демократической власти. Свобода слова должна быть неукоснительной, если не считать одной, но главной вещи - СМИ должны писать правду. Правду, а остальное - это дело СМИ. Дело человека, что ему говорить и как говорить. От того, что мы поем сталинский гимн - меня переворачивает. Особенно после того, как я вспомню, как принимали этот гимн в Совете Федерации. Встали члены Совета Федерации, все, кроме Федорова. Встали. И было видно даже по лицам, какие горящие глаза: ну, наконец-то гимн, ну, слава Богу. Руки по швам, как солдаты на плацу. Слушали музыку. Утвердили, конечно, согласны все, кроме Федорова. Он один проголосовал "против". Это уже надежда, что один хотя бы…

- Александр Николаевич, как вы относитесь к обилию СМИ и газетному рынку?

- Их количество вовсе не гарантирует качество. Но главная беда в другом - в отсутствии личной ответственности за действия. Понятно, зарплата, надо детей кормить. Или, скажем, эти "заказные" материалы. Если ты отстаивал свободу, а журналистика хорошо отстаивала это дело, мы что - отстаивали свободу для написания этих "заказных" материалов? Или компрометирующих.

- Так называемого компромата?

- Почему я очень остро воспринимаю эти компроматы? Я сравниваю компроматы 1936-го, 37-го, 38-го годов - ну, почти слово в слово скопировано с нашей действительности. По таким компроматам - расстреливали… Читаешь иногда какую-нибудь статью и хватаешься за голову: всё - завтра должны уже расстрелять… Так похоже.

- Видимо, это из-за того, что в нас те же гены - советские?

- И мы еще советские, и чиновники советские по своим действиям. Прикрывается все это флером демократии. Нам бы не "заболтать" это дело. И не выдать реставрацию за стабилизацию. В этом есть серьезная опасность.

- Между тем, вы вовсе не сторонник консерватизма?

- Опять же как понимать консерватизм? Если вы под ним понимаете требования конституционности, прав личности, защиты прав личности, свободы личности, экономической свободы личности, я - за консерватизм. Если вы под этим понимаете, что надо вернуться назад, то, извините, это уже не то совсем. Понимаете, все дело у нас сейчас в огромном количестве терминов. Мы богаты на термины, но не хотим объяснять, а что это такое. В Канаде есть одна из правящих партий - прогрессивно-консервативная, так она называется. Считается одной из лучших и ведущих в этой стране. Более того, она одна из самых многочисленных в Канаде. Наверное, это показатель.

- Вы симпатизируете партии президента?

- Отношение к "Единой России" - двойственное. Во-первых, как я уже говорил, я не верю в искусственные образования. Меня смущает, что во главе "Единой России" в качестве вождя министр внутренних дел. Я этого не понимаю. В истории был только один случай, когда министр внутренних дел возглавлял партию - это Фуше. Но я не думаю, что вы будете настаивать, что Грызлов - это Фуше. Это был действительно лидер, Фуше действительно руководил страной, без всяких инсинуаций.

- Но это был единственный случай?

- Да. Ведь партия - это не государство. Государство - это искусственное образование, чиновничий класс и все такое. Здесь необходимы какие-то единые решения, а партия - нет. Я до сих пор не пойму их идеологию. В последнем докладе Грызлова я нашел один абзац, весьма разумный, где он говорил, что коммунизм - как отцепленный вагон: уже все, не едет никуда. Не знаю, так ли. Тем более, у нас уже был прецедент - была "партия власти" Черномырдина. Все это создавалось на моих глазах. Я даже разговаривал с Борисом Николаевичем: зачем вы это делаете? Была у нас и партия Рыбкина. Это идея была Шахрая: двухпартийная система. По указанию Черномырдина ко мне приходил Шахрай. Я ему сказал: "Вы ошибаетесь. Не будет у власти ни тот, ни другой, и партий не будет". Так оно и произошло. Если через год или через пять лет придет новый президент, значит - новая партия? Не будет новый президент цепляться за партию, созданную предыдущим президентом. Такова еще наша психология.

- По сути все сводится к рычагам власти, к обладанию ими. После роспуска Президентского совета вы были назначены советником по особым поручениям Президента СССР и подали в отставку с этого поста в конце июля 1991 г. Через три недели произошел путч: власть пытались удержать те, кто боялся лишиться ее? Или все было неизбежным: прежний строй изжил себя? Понимал ли это Горбачев?

- Знал или не знал Горбачев? Я и сейчас не могу прийти к окончательному выводу. 30 июля я пришел к Горбачеву, просидели мы три-четыре часа. Пришел к нему с заявлением об отставке. Это было обусловлено двумя причинами. Первая: это знаменитые соглашения, которые собрались принять 19 августа. Я говорил ему, что против идеи федерации, но "за" идею конфедерации, потому что надо делать шаг вперед. Он утверждал: "Нет, нельзя. Государству еще надо окрепнуть". Я ему возразил: "Чем меньше у вас будет власти, тем больше будет власти. Оставьте деньги, вооруженные силы, средства связи, правоохранительную систему в одной структуре. А "социалку", экономическое развитие, рыночные отношения - отдайте. Тогда вы будете арбитром, а не ответственным". Он никак не соглашался: "Нет, нет, власть". Вот опять эта "червоточина" власти. Во-вторых, я ему говорю: "Будет мятеж". (Я об этом пишу. Я даже записки написал, они полностью опубликованы.) Он воскликнул: "Да ты что! Ты, Александр, преувеличиваешь их ум, мужество и храбрость". Я говорю: "Я не преувеличиваю. Вот как раз и будет из-за этого, что у них ни ума, ни храбрости нет". Он возражает: "Нет, нет. Это ты зря".

Я ему подал заявление об отставке. Он меня уговаривал остаться. Но по глазам я видел, что он боялся, что я поддамся на его уговоры. А 2 августа Горбачев уехал в отпуск. Я ему советовал не уезжать. Он этого не отрицал, когда я это все опубликовал, хотя обиделся, конечно. 3 августа меня исключают из партии, комитет партийного контроля: "За попытки раскола партии, по требованию коммунистов". А заявление мое еще раньше было, но на него никто не обращал внимание. Но тут: "исключить". Я задавал вопрос о причинах, но Шеварднадзе ответил, что это "подготовка к чему-то такому…" Но и без его намеков это было совершенно ясно.

Когда я уезжал из Кремля, вдруг позвонил Янаев. Мы с ним долго сидели, было грустно, выпили хорошо. Поскольку он, как известно, был склонен… Он мне все говорил, что "его в клетку посадили, он ничего не решает". Потом посыпались признания: "Я - предан Михаилу Сергеевичу. Я его бесконечно люблю. Я готов выполнить любое его поручение, поэтому меня держат". Я понял, что Янаев ничего не знает о предстоящем мятеже. И когда я ему сказал, что что-то готовится, он ответил лишь только: "Слушай, мне что-то не нравится". Я спрашивал: "А кто будет руководить, я все мучаюсь?" В своей книге воспоминаний "Сумерки" я об этом пишу.

У меня было впечатление, что во главе станет Шеин - секретарь ЦК, ортодокс, мохнаторылый такой, наглый, как танк… Член Политбюро. Остался в ЦК вместо Ивашко, когда тот заболел. Но встал во главе Крючков. Я задаю себе вопрос: вот приехали к Горбачеву вечером 18 августа люди в Форос, стали ему говорить программу. Все они признают, что он, якобы, их "послал подальше" с этим делом.

Уже после событий я стал спрашивать: "Была ли возможность позвонить, связаться с Москвой, с Кремлем по телефону?" Отвечают: "Телефон отключили". - "А из машины"? Медведев, его главный охранник, он мне лично сказал: "Александр Николаевич, из машины звонить было можно".

Второе. Я думаю, как бы я поступил в такой ситуации? Самолет стоял. Сел бы в самолет и полетел в Москву. Он не полетел. Говорят: "Не пускали, могли бы сбить". Нет. Не сбили бы. Себе бы подписали смертный приговор. Что, как тут быть? Горбачев это категорически отрицает. И в показаниях путчистов разночтения. Я смотрел их дела частично. Поначалу они все признали, что он был "против". Но потом изменили свои показания и заявили, что Горбачев был согласен. Первым делом это сказал Язов на допросах: "Я, старый дурак, - поддался…" Потом-то он стал говорить другое. А вот Пуго. Он застрелился, когда понял, что Горбачев был ни при чем. Он был очень предан Горбачеву, с комсомола. Он застрелил жену и застрелился сам. Он - наиболее честный человек из них. Я их знал обоих. И жена его Валентина Ивановна - очень хорошая женщина, а вовсе не какая-то там, упертая. Очень образованная… Темная это до сих пор вся история.

Но очевидно, что Горбачев не прислушался ко мне, что это предстоит, что ему не надо уезжать в отпуск. Настояла на его отпуске, на том, что ему надо отдохнуть перед великими делами, Раиса Максимовна. Он и сам признает, что это было именно так. Он теперь понимает, что зря уехал в отпуск. Зачем он уехал перед этими соглашениями? Советский Союз должен был распасться, но как? Каким путем? Всякие искусственные образования распадаются.

- В том числе и Советский Союз должен был "разойтись"?

- Да, но я лично считаю, что конфедерация - это вполне приемлемое предложение. Ведь рассматривали тогда программу "500 дней" Шаталина, Явлинского, Петракова - она очень разумная. Конечно, не 500 дней. И они это понимали. С Шаталиным у нас были просто дружеские отношения. С Григорием Явлинским - аналогично. Петраков был помощником, мы рядом работали, уважаемый человек. Они понимали: просто это такая процедура. Но там была одна очень разумная идея: об экономическом союзе. Я помню, на Президентском совете Лукьянов первым выступил против программы "500 дней". "Если будет экономический союз - откажутся от политического". Его поддержали тогда Крючков, Рыжков, Зайков, кто-то промолчал. Я вообще не знал, какую позицию занимать, в силу своего сугубо военного образования.

И после провала этой программы руками "Союза" - такая в парламенте была мощная военно-промышленная группа - наутро выступил Горбачев с очень "хиленькой", ничего не говорящей программой дальнейшего развития. Но ее дружно утвердили, потому что там ничего не было. И закрыли вопрос о пятистах днях. В то время я стоял за конфедерацию на добровольной основе. И тогда нужно было провести переговоры и решить территориальный вопрос. Там решающую роль сыграла Украина. Представьте себе, если бы украинцам - тогдашнему правительству - сказали: "Ребята, пожалуйста, будьте независимы, ради Бога. Но давайте уточним территориальные вопросы. Конечно, Крым должен быть российским. Давайте о Харькове подумаем, потому что там нет почти ничего украинского… Еще Донецк…" Я вас уверяю, они бы задумались, и разговор бы шел по-другому. С Казахстаном - то же самое. Искусственно созданные области передали Казахстану. Понимаете, все это должно было быть решено не хаотическим процессом, а эволюционно-переговорным, спокойным, нормальным, чтобы люди что-то понимали, почему и как. Честно говоря, эмоционально, я рад, что Россия осталась одна. Нам надо самим создать Россию. А уж потом, кто захочет примкнуть, это уж их дело, как они решат.

Когда мне говорят: "Допустил распад. Развалил Советский Союз". Я не разваливал. Но и не был сторонником того огромного, нелепого образования - СССР. Но вдруг у нас появились люди, которые говорят: "Нам Киргизия нужна. Нам то нужно, другое…" Я считаю - базу организовали, и нам хватит. А в остальном пусть живут сами. Пусть люди сами строят свою судьбу, начиная с семьи и заканчивая государством.

- Александр Николаевич, вы считали, что КПСС тормозит развитие государства, хотя так долго верили в нее?

- В личном уголовном преступлении признаваться очень трудно. Но дело в том, что на последнем съезде я пытался убедить людей: ради спасения партии омолодиться, реформироваться, ну, и так далее… Много всего наговорил, после чего целая комиссия была создана. Родионов и другие написали листовку. Съезд осудил эту провокацию. Но я пытался даже в последний момент сказать: "Давайте, ребята, как-то одумаемся. Ну, нельзя дальше так жить". Могу процитировать: "Очень быстро партия окажется на обочине исторического развития". Шум, гам, хотя это интересно. Я закончил речь, и пока шел к своему месту в рядах, были аплодисменты, дружные-дружные. Пока говорил, меня прерывали, выкрики всякие были, а когда закончил говорить, вот так отреагировали…

Съезд был, как пьяный, точно так же, когда человек напьется и передвигается зигзагами по улице - качается туда-сюда, иногда упадет, потом поднимется, дальше идет. Так и было. Но еще на съезде Болдырев - организатор "Яблока" - первый поднял руку, чтобы выступить по вопросу ведения съезда, иначе бы ему слова сказать не дали. А раз по вопросу ведения съезда - надо давать. Дали слово. Он говорит: "Я прошу вынести резолюцию о прямой уголовной ответственности КПСС за то-то, за то-то и за то-то". Огорошил всех. Люди не поняли, что происходит, как это все пройдет? У меня в книге "Сумерки" о последнем съезде КПСС написана целая глава. Это великий съезд, сыгравший историческую роль, подведший черту под тоталитарным режимом. Черту такую жирную-жирную, фактическую.

- Последний съезд КПСС был не похож ни на какие другие съезды?

- Ни на какие другие съезды!

- Считается, что в политике правды - самая малость. И в этом разобраться сложно. Политика и правда, возможно ли это в России? И что мы должны сделать, чтобы политики стали говорить нам правду?

- По-моему, это элементарно. Я извиняюсь, что скажу банальные вещи. Не надо доверять демагогам. Разве вы не видите, когда человек врет? Ведь это же так видно, и тем не менее ложь - сладка, потому что ложь обещает. Правда - горька, потому что говорит: "Работай". А работать не хотим. Зачем я буду за него голосовать, если он к работе призывает? Я лучше буду ближе к тем, кто зовет отдыхать. Если говорить схематично, это выглядит так. Ну, давайте, не будем голосовать за демагогов и врунов. Это в наших силах, и мы это видим. Давайте не голосовать за пол-литра.

- А когда люди раздают деньги?

- По-моему, это уголовное преступление, когда люди раздают деньги избирателям и есть определенная сумма "за голоса"… А потом, мне кажется, это еще круговерть, это снежная метель в головах у людей… Я недавно смотрел передачу по телевидению. Один бойкий малый спрашивает у бабуленьки из деревни: "Ты из политиков кого знаешь, уважаешь?" - "Зюганова". - "А голосовать за кого будешь?" - "За Путина". Ну, что ты будешь делать? Так и мы.

- Политика не оставляет надежды как вещь, очень далекая от истины?

- Нет, почему же? Есть политики, которые склонны говорить правду. Они, правда, не очень долго остаются политиками. Но когда сегодня человек говорит правду, еще пока в нищенском и бесправном обществе, он говорит правду и не оставляет мне никаких надежд. Ну дайте мне просветик какой-то, чтобы посмотреть на свет. А свет ему вроде бы закрывает демагог, который говорит: "Я тебе сделаю то, я добьюсь этого…" А потом благополучно забывает, что он должен делать. Когда мы начали перестройку, я об этом пишу в мемуарах, врал ли я? Врал. Я называю это мягко в мемуарах: "лукавил". На съезде я выступал с резолюцией о гласности. Все, что там написано, актуально и сегодня. Но первые два абзаца я посвятил укреплению социализма. Я же понимал, что это разрушение. Но я говорил в целях укрепления социалистического строя.

- Скажите, что это, если не вранье?

- Вранье. В политике так и так бывает, потому что мы вырвались из пучины того строя, из той психологии, когда вранье было образом жизни и обстоятельства этому сопутствовали. Даже вынуждали и побуждали к этому. В 1982 г., когда только началась перестройка, я вернулся из Канады, там парламент запретил коллективную собственность на землю, разрешалось только частное владение. В Канаде я увидел фермерское хозяйство. Порадовался. В нашей Нечерноземной полосе отдать землю нашим фермерам - значит решить сразу много проблем. Я предложил Горбачеву: "Михаил Сергеевич, давайте попробуем на двух-трех областях". А он был у меня в Канаде, приезжал и все сам видел. Горбачев говорит: "Ну, да. А где мы после этого с тобой окажемся? В Магадане?"

- До сих пор земельный вопрос до конца не решен, хотя законы, вроде, приняты…

- Вот сколько времени частной собственности не дают жизни. В 1985 г. я был вынужден согласиться с Горбачевым. Да, действительно, с такой реформой нам можно было рассчитывать тогда только на лагерь. Я понимаю, что этически это плохо, ну, никуда не годится, когда начинаешь лукавить. Другое дело, что в лукавстве немножко есть от вранья. Я помню, как меня обманул Крючков. Я на свою голову отстаивал, чтобы его сделали председателем Комитета госбезопасности - КГБ. И даже в мемуарах меня в этом обвиняет письменно Горбачев, но решал не я.

- Как он обманул?

- Лихо. Ну, молодец! Я до сих пор восхищаюсь. Я тогда ему рассказал: "Слушай, может быть, КГБ - мощная организация - поддержит фермерское хозяйство? Хотя бы в одной области. К примеру, вот в моей, в Ярославской? Колхозов уже нет, земля пустая, почему ее не отдать?" - "Александр Николаевич, ну, почему одна область? Надо по всей стране". Я сначала похлопал глазами, потом ему говорю: "КГБ поддержал бы предложение о парламентских, альтернативных выборах, сначала в партии, потом во власти? Чтобы, к примеру, было два кандидата?" Он отвечает: "Александр Николаевич, ну почему два? Надо по всей стране!" Это меня окончательно огорошило. Думаю: "Ну, вот демократ!" Назначили его председателем КГБ, через два месяца заговорил совершенно по-другому.

На Верховном Совете был очень опасный момент, когда выступили Павлов, Язов, Крючков и Пуго с совершенно иной программой. Меня не было. Горбачев был дома. Вдруг ко мне приходят Вольский с Грачевым и восклицают: "Александр Николаевич, вот такие речи". И рассказывают. Что-то тут не то.

Я беру трубку. Звоню Горбачеву на дачу. Он отвечает: "А я ведь санкцию на выступление дал только Павлову". Я говорю: "Четверо. С одной и той же песней".Он действительно на следующий день приехал. Как-то дезавуировал ситуацию, но с работы никого не снял. Я ему тогда предлагал: "Михаил Сергеевич, поскольку власть слабеет, а вас КГБ кормит ложной информацией, что вас везде поддерживают, особенно Раису Максимовну. (Так писали, и он это любил, к сожалению. "Клевал" на такую информацию.) Вас обманывают. Надо их всех освободить от работы. И все пойдет нормально". Он говорит: "Ну, нет, слушай. Я так не могу. Не люблю ломать людей через колено". Я возразил: "Через "колено ломать" не надо, а освобождать от работы - надо". И в то же время нельзя в политике регулярно "выскакивать из штанов". Политика этого не позволяет. Психология у людей, среди которых делается политика, совсем другая. И надо с этим считаться. А мы же "люди баррикад", нам баррикады нужны.

- Так в истории России сложилось?

- Вот именно. Нам бороться надо, с кем-нибудь или с чем-нибудь. С длинными, короткими или с узкими штанами, с не такой музыкой. И мы все время боремся. Вся жизнь - борьба, как мы пели. И вот эта психология остается неизменной. Когда говоришь: "Давайте, ребята, спокойно что-то строить". Они отвечают: "Нам не хочется. Мы к этому не привыкли". Или как мы оцениваем начальство? "Ну, какой это начальник, если говорит "пожалуйста, сделайте то-то, будьте любезны…" Вот начальник: как пинка даст, да пошлет матом - побежишь и делаешь".

Молодежь растет - другие совершенно люди. А вот их дети, я думаю, как раз и будут новым поколением страны. Несколько дней назад я был на совещании по малому бизнесу у предпринимателей. Я порадовался: другой язык, другая деловая терминология. Нет этих политических, обвинительных, прокурорских интонаций, спокойный разговор: как, что сделать. Жалоб, конечно, много. Ну, мы - нация жалобщиков, надо как-то изживать это потихоньку.

У раба ответственности быть не может. Преодоление рабской психологии - это и есть обретение в себе самом свободы. А свободным человеком может быть только собственник. А раз собственник, значит за этим стоит труд. И только собственность может рождать людей, желающих трудиться. Я думаю, что эта цепочка должна работать. А что касается идеологии - там это называется по-разному. Национальная цель или идеология. Поскольку слово "идеология" замусорено, уж поверьте мне, я этим занимался многие годы.

- В нашей стране им играют в спекулятивных целях, не понимая, а что это такое?

- Я скорее не могу понять поиск национальной цели (об этом я пишу в своей книге). Все ищут. Как будто она, бедняжка, под столом валяется. Можно слазить за ней под стол и вытащить. По-моему, национальная цель понятна. Разве свобода для России, для россиян, свобода человека не может быть достижением этой национальной цели? И вот вам идеология - свобода. Я не понимаю ее как громкое словечко, за которое сражались, начиная с античных времен. Что мы в России понимаем под свободой? Свободу личности.

Почему чиновник не любит свободу? Потому что он понимает, что это изменит и его положение в обществе, и поставит на другую ступень. Я не говорю конкретно "чиновник Иван Иванович Иванов", возможно, среди чиновников много и хороших людей. Я имею в виду "чиновник" в виде государства. Ему все время власть давай! Парламент попытался внести предложение о сокращении аппарата чиновников. Правильно СПС ставит проблему: "Давайте начнем с другого конца - сократим функции государства. И окажется, что это уже не нужно".

Но за этим опять же стоит проблема человека. У нас в Фонде "Демократия" машина сгнила, "Нива". Надо было ее списать. Отвезти на склад, на свалку. Мой помощник неделю ходил к инспектору, чтобы списать эту машину. Потребовали девять документов. В том числе - устав фонда. Я знаю, как можно списать машину за рубежом: номер отправить в их ГАИ, а машину свезти на свалку, заплатить там деньги, чтобы ее "обслужили" - смяли. Все. Ничего больше не надо. А мы оформляли неделю. Почему? Понятно почему. Потому что делать нечего…Чиновнику надо показать, что у него есть дело, что он очень занятой человек. Главное - это внешняя картина. Выглядеть солидно, достойно, внушительно.

Это - не "обман зрения", это - позиция. Она была выработана поколениями бюрократов, задолго до появления на свет этого чиновника. И конкретно этого чиновника, в общем-то, здесь и нет вины. Она скрыта в его, чиновничьей, родословной. Это порода такая особенная. Но не природа!


Подготовила Л. Филипович при содействии Школы публичной политики (Свердловская обл.)

  • История


Яндекс.Метрика